Streitgespräch Joschka Fischer contra Jean-Pierre Chevènement

FISCHER: Nein. Jean-Pierre Chevènement unterschätzt die Ereignisse seit 1989. Die Deutschen sind nach einer 150-jährigen tragischen Geschichte, der Suche nach dem eigenen Nationalstaat, der Verführung zur Hegemonie und schließlich dem Absturz ins Verbrechen endlich bei sich selbst angekommen: politisch und auch kulturell. Heute sind die Deutschen genauso mit sich selbst im Reinen wie die Franzosen. Auch mit ihrer Geschichte. Nur ist unsere Geschichte leider anders. Zu uns gehört die anhaltende Auseinandersetzung mit und die moralisch-historische Verantwortung für Auschwitz. Das ist Teil unserer Nationalgeschichte.

Es gibt aber keine offene deutsche Frage mehr, weder im Innern noch im Äußern. Die Grenzfragen sind definitiv geschlossen. Der letzte Schritt war der Umzug nach Berlin. Symbolisch ist das nicht hoch genug zu veranschlagen. Die ganze Debatte, ob wir ein gebrochenes Verhältnis zum Nationalstaat haben, kann man meiner Ansicht nach beenden.

FRAGE: Sehen Sie das auch so, Herr Chevènement?

JEAN-PIERRE CHEVÈNEMENT: Lassen Sie mich zunächst sagen, wie wichtig mir ein gutes Verhältnis und Einverständnis zwischen Deutschland und Frankreich ist. Die Auseinandersetzung zwischen uns mag manchmal etwas laut werden - ich halte sie für notwendig, wenn man die Idee eines europäischen Europa vorantreiben will. In der Tat ist Deutschland heute wiedervereint. Es ist mit einem halben Jahrhundert Verfassungspatriotismus als Vermächtnis in seine historische Hauptstadt Berlin zurückgekehrt. Es erkennt seine Grenzen an und bedroht seine Nachbarn nicht, sondern pflegt die Freundschaft mit ihnen. Das alles führt dazu, dass Deutschland keine Angst mehr vor sich selber hat.

FRAGE: Wo ist dann das Problem?

CHEVÈNEMENT: Die Vergangenheit lastet auf Deutschland - wie auf Frankreich. Kein Land ist frei von seiner Vergangenheit. Frankreich ist nicht nur von der Französischen Revolution geprägt, sondern auch vom Trauma des Jahres 1940. Vichy ist eine beklemmende Last in unserem innenpolitischen Leben. Mir scheint es ganz natürlich, dass Deutschland - gerade weil es den Nationalsozialismus ablehnt - geneigt sein kann, die Idee der Nation zu diabolisieren. Und warum? Weil Deutschland seinen Nationalbegriff traditionell von der Volksidee herleitet. Bis vor einem Jahr war das die Grundlage des Staatsbürgerschaftsrechts. Jetzt gilt in Deutschland das Bodenrecht. Das ändert das Verständnis dessen, was ein Deutscher ist. Mit der Zeit wird das meiner Ansicht nach dazu führen, dass Deutschland sich als eine Gemeinschaft von Bürgern, von Citoyens, begreift. Wenn Deutschland jetzt nach so vielen Dramen, Kriegen, Katastrophen - die ich für Entgleisungen halte und nicht für ein zwangsläufiges deutsches Schicksal - mit sich selbst ins Reine gekommen ist, dann ist der Moment günstig für ein sehr offenes, direktes Verhältnis zwischen uns. Für eine Auseinandersetzung, in der wir manches sagen, was wir uns vor ein paar Jahren vielleicht noch nicht getraut hätten. Ich glaube, das wäre ein Fortschritt in den deutsch-französischen Beziehungen.

FRAGE: Vor der Wiedervereinigung misstraute Deutschland dem Nationalstaat: Ist das jetzt vorbei, Herr Fischer?

FISCHER: Franzosen oder Polen können vielleicht nicht nachvollziehen, was es bedeutete, sich nach 1945 mit der Idee der deutschen Nation auseinander zu setzen. Ich bin über diese Auseinandersetzung zur Politik gekommen. Ich erinnere mich noch an meine ersten Besuche in Paris Mitte der sechziger Jahre: die Selbstverständlichkeit, mit der die Generationen miteinander umgingen, die Fortexistenz von Volkskultur, zum Beispiel, dass man gemeinsame Lieder hat.

Bei uns war alles, was die Nazis angepackt hatten, vergiftet.

Die europäische Staatsangehörigkeit ist für mich ein Witz

Die besten Traditionen unserer Nation waren von den Nazis entwertet und in die Zerstörung der Nation umgesetzt worden. Schon damals hätten alle, die die deutsche Nation für einen positiven Wert halten, Hitler allein deshalb hassen müssen. Das war aber in den fünfziger Jahren nicht so gewesen. Wer in dieser Ambivalenz aufgewachsen ist, dem wurde klar, dass der deutsche Nationalismus die größte Gefahr für Deutschland ist. Und dass die Nation drohte, hinter dem Nationalismus verloren zu gehen.

Erst in der friedlichen Revolution 1989 hat sich unsere Geschichte endlich aufgelöst. Den Ansatz dazu verdanken wir sowohl der Entscheidung der Vereinigten Staaten, nach 1945 in Europa zu bleiben, wie der Entscheidung von Robert Schuman und Jean Monnet, also der Entscheidung Frankreichs, ein neues Prinzip der Staatengemeinschaft durchzusetzen: das Prinzip der Integration. Diesen historischen Entscheidungen verdanken wir ganz wesentlich unsere innere Selbstfindung, die Entwicklung der bundesrepublikanischen Demokratie und auch die Revolution von 1989.

Die Ironie der Geschichte ist, dass wir jetzt zwar in unserem Nationalstaat angekommen sind, der klassische europäische Nationalstaat aber nicht mehr groß und kräftig genug ist, um das Schicksal der europäischen Völker zu gestalten. Wenn wir wollen, dass Europa im 21. Jahrhundert eine starke Rolle spielt, müssen wir das Prinzip der Integration umsetzen und vollenden. Und da würde mich mal interessieren, Herr Chevènement, was Sie mit dem Rückgriff auf das Heilige Römische Reich gemeint haben. Kein Land ist gegenwärtig so wenig reichsorientiert wie die Bundesrepublik Deutschland.

CHEVÈNEMENT: Das war bloß une boutade (eine nicht ganz ernst zu nehmende Überspitzung, d. Red.). Was ich eigentlich meine, ist Folgendes: Weil Deutschland noch immer die Nation diabolisiert, neigt es zur Flucht ins Postnationale. Da findet es sich im wehmütigen Traum einer Art von Föderation, die unterschiedliche Teile möglichst regional so zusammenhält, wie das im Heiligen Römischen Reich der Fall war ...

FISCHER: Aber damit hat die heutige EU doch nichts zu tun!

CHEVÈNEMENT: Mich erinnert sie an das Heilige Römische Reich.

FISCHER: Wenn ich mir die erweiterte EU vorstelle ohne eine Reform der Institutionen, dann allerdings sind wir in der Spätphase des Heiligen Römischen Reichs.

FISCHER: Na ja, die Habsburger waren merkwürdige Föderalisten!

CHEVÈNEMENT: Das waren keine üblen Burschen. Als ehemaliger Bürgermeister meiner Geburtsstadt Belfort bin ich selbst übrigens in gewisser Weise ein Angehöriger des Heiligen Römischen Reiches. Belfort gehörte bis 1648 zu den Habsburgern. Und Besançon, wo ich zur Schule gegangen bin, war eine Reichsstadt. Das war eine typische Organisationsform des Ancien Régime, jedenfalls nicht demokratisch. Eine im Wesentlichen oligarchische, aus Netzwerken bestehende Machtstruktur.

FISCHER: Dann müssten wir uns doch einig sein, dass wir das heutige Ancien Régime - die Art, wie die EU heute verfasst ist - überwinden müssen. Denn in diesem Punkt bin ich geradezu ein französischer Revolutionär: ich möchte jede Form von Anciens Régimes überwinden. Aux barricades!

CHEVÈNEMENT: Gut, wir brauchen also eine Revolution.

FISCHER: Genau das habe ich mit meiner Rede in Berlin gemeint.

CHEVÈNEMENT: Sind wir bereit, eine Revolution zu machen und gegen wen?

FISCHER: Gegen das Ancien Régime von Brüssel.

CHEVÈNEMENT: Ich glaube, das Problem liegt anderswo: In Ihrem Buch Risiko Deutschland sprechen Sie vom Zeitalter der Globalisierung. Die Globalisierung hat ohne Zweifel positive wie negative Seiten. Es ist eine wilde Globalisierung, die sich außerhalb jeder Kontrollmöglichkeit durch die Staatsbürger vollzieht. Dagegen muss die Revolution gerichtet sein. Aber davon vielleicht später, lassen Sie mich zurückkommen auf den Kern unseres Gesprächs, auf Europa: Ich glaube leidenschaftlich an eine engere Verständigung zwischen Frankreich und Deutschland, weil wir ohne diese Schlüsselbeziehung nichts erreichen können. Und dafür müssen wir die deutsche Geschichte gemeinsam lesen können - fast wie ein offenes Buch. Ich habe intensiv versucht, zu begreifen, wie es in Deutschland zu diesem Unfall des Nationalsozialismus kommen konnte. Ich glaube an die Erklärung durch die "verspätete Nation", das Scheitern von 1848, das Sie vorhin dargelegt haben. Zuvor schon hatten die napoleonischen Kriege in Deutschland den kulturellen Nationalismus eines Fichte geweckt. Nach der Niederlage von 1918 ist es dann nach und nach in den Nationalsozialismus hineingeglitten. Man kann diesen historischen Prozess entschlüsseln.

Heute ist Deutschland glücklicherweise auf einem anderen Weg - selbst wenn es immer noch dazu neigt, die Nation zu verteufeln und uns ein Konzept aufzuzwingen, das ihm entspricht, aber nicht uns. Vielleicht habe ich Sie missverstanden, Herr Fischer, aber ich finde in Ihrem Projekt einige Zweideutigkeiten. Und hier verwechsle ich nicht etwa Joschka Fischer und Jürgen Habermas.

FISCHER: Das wäre aber eine Verwechslung, die mich ehren würde.

CHEVÈNEMENT: Ja, ein bemerkenswerter Mann, Habermas' Nationalbegriff ist aber etwas abgehoben, ganz staatsbürgerlich und aus der Geschichte gelöst. Sie haben genau verstanden, dass die Nation ein unentbehrlicher Rahmen der demokratischen Auseinandersetzung ist.

FISCHER: Ich glaube, das sieht Herr Habermas genauso. Sein großes Thema ist die Versöhnung der deutschen Nation mit der bürgerlichen Revolution. Das hat sich bei ihm im Begriff des Verfassungspatriotismus verdichtet. Machen wir uns keine Illusionen. Zu unserer Geschichte werden immer unsere Brüche gehören. Zu Deutschland wird immer die Verantwortung für Auschwitz gehören. Das ist keine Ablehnung der Nation als solcher oder gar unserer Nation, sondern im Gegenteil: Es ist eine Bejahung.

FRAGE: Möchte Jean-Pierre Chevènement, dass Deutschland denselben Nationalbegriff entwickelt wie Frankreich?

FISCHER: Ich glaube, das kann nicht funktionieren. Auch wenn wir uns jetzt von einem völkisch begründeten Nationalbegriff lösen. Das zeigt die Staatsbürgerschaftsdebatte in Deutschland, das zeigt die Einwanderungsdebatte. Dieses Thema wird die nächste Generation definitiv abschließen - davon gehe ich fest aus.

FRAGE: Ein bisschen völkisch ist Deutschland also immer noch?

FISCHER: Nein, aber die Auseinandersetzung mit dieser Frage kommt immer wieder hoch: Wie definieren wir uns selbst? Aber das wird die Zeit erledigen. In Frankreich haben Sie ähnliche Konflikte auch zwischen reaktionären Legitimisten und Verfassungsrepublikanern wie Jean-Pierre Chevènement. Wenn man über Vichy spricht, spricht man über durchaus reaktionäre Unterströmungen in der französischen Innenpolitik. Doch die sind in Frankreich nie mehrheitsfähig geworden. Das ist der Unterschied. Aber dass wir Deutschen heute wieder "Fluchteuropäer" seien, um das mal überspitzt zu sagen, das halte ich für abwegig. Nach dem Krieg war der Wunsch nach der Flucht vor der eigenen Geschichte sicher wichtig. Heute ist das anders.

CHEVÈNEMENT: Unsere Geschichte ist vielschichtig. Ich halte Habermas' Begriff des Verfassungspatriotismus für oberflächlich. Wir dürfen das nicht so schematisch gegenüberstellen: hier die himmlische Gemeinschaft der Bürger und dort die Geschichtsgemeinschaft. Eine Nation braucht zweierlei: das starke Vermächtnis gemeinsamer Erinnerungen und die Fähigkeit, die Zukunft gemeinsam unter dem Dach universeller Werte zu gestalten.

FRAGE: Und das muss auf den Rahmen der Nation beschränkt bleiben?

CHEVÈNEMENT: Nicht unbedingt. Ich stelle aber fest, dass es heute nicht ein europäisches Volk gibt. Die europäische Staatsangehörigkeit ist, wenn ich meine persönliche Meinung sagen darf, ein Witz. Dazu brauchen wir erst eine europäische Öffentlichkeit, einen gemeinsamen Raum, in dem über europäische Fragen debattiert wird. Man kann nicht Institutionen schaffen, bevor man darüber geredet hat. Die Debatte muss vor den Institutionen kommen.

FISCHER: Ich sehe das dialektisch. Ich verstehe, was Jean-Pierre Chevènement sagt. Ich halte es aber für gefährlich, zwischen Vernunftgemeinschaft und historischer Gemeinschaft zu unterscheiden. Das führt sehr schnell auf eine vorkonstitutionelle völkische Interpretation zurück. Natürlich sind unsere Nationen wesentlich älter als unsere Nationalstaaten. Das Besondere an der französischen modernen Identität ist die Verbindung von Nation und Staat.

CHEVÈNEMENT: In Frankreich ist die Nation ein politischer und ein kultureller Begriff, der um den Staat herum gebildet wurde.

FISCHER: In Deutschland ist das anders. Die Französische Revolution markiert für alle Völker in Europa eine Wasserscheide. Durch die Revolution hat die moderne Nation zu ihrem universalistischen Wertekanon gefunden. Er hat sich inzwischen auch in Deutschland durchgesetzt. Ein Beispiel: Alle politischen Lager, auch die demokratische Rechte, sind inzwischen der Meinung, dass das Ende des Zweiten Weltkrieges für uns Deutsche ein Tag der Befreiung war. Das hat sich am 50. Jahrestag deutlich gezeigt.

Richard von Weizsäcker hatte mit seiner großartigen Rede 1985 als erster Christdemokrat ein Tabu - die Niederlage als Befreiung - gebrochen, das im konservativ-demokratischen Lager über Jahrzehnte aufrechterhalten worden war. Ein enormer Schritt, der nicht im Widerspruch zu unserer Geschichte steht, sondern die historische Verantwortung in den Mittelpunkt stellt. In diesem Sinne ist das Mahnmal in Berlin, das der Bundestag nach einer zehnjährigen Debatte entschieden hat, keine Absage, sondern eine Bejahung unserer Nation. Wir Deutsche sind eine schwierige historische Gemeinschaft, Jean-Pierre Chevènement, sehr schwierig ...

CHEVÈNEMENT: Es ist doch offensichtlich, dass die Niederlage von 1945 eine Befreiung vom Nationalsozialismus war. Der Nationalsozialismus ist eine Episode von zwölf Jahren in der deutschen Geschichte. Das darf nicht zu ewiger Abhängigkeit vom Befreier führen, den Vereinigten Staaten. Wir Europäer müssen lernen, die Vereinigten Staaten als Partner zu begreifen und nicht als Beschützer. Sonst besteht die Gefahr, dass wir eine schlecht durchdachte europäische Föderation schaffen, in der die Vereinigten Staaten der eigentliche Föderator sind.

FISCHER: Erstens glaube ich nicht, dass 1945 uns von unseren Befreiern abhängig gemacht hat. Ich war immer für die Westbindung, habe aber dennoch oft die Politik der amerikanischen Regierung kritisiert und bekämpft. Ich weiß genau, was wir den Vereinigten Staaten verdanken, und dennoch will ich ein starkes Europa. Weil ich der Meinung bin, dass die Amerikaner einen starken Partner brauchen - in ihrem eigenen Interesse. Der starke Partner, das wird aber weder Frankreich oder Deutschland, Großbritannien oder Polen sein - das können wir nur gemeinsam. Die größte Gefahr für den Transatlantismus wäre ein schwaches Europa. Ich bin der festen Überzeugung, dass es einen engen Zusammenhang zwischen einem starken, vollendeten, politisch handlungsfähigen Europa und der Zukunft der transatlantischen Partnerschaft gibt, die dann freilich definiert werden wird.

Zweitens: Gegen eine schlecht durchdachte Föderation wäre ich immer. Die würde nicht funktionieren. Die grundsätzliche Alternative "Föderation - ja oder nein" halte ich aber für eine akademische Frage. Wir reden hier über die Föderation von Nationalstaaten, und die gibt es in wesentlichen Elementen in Wirklichkeit längst. Der Euro enthält bereits die Realität einer Föderation, wenn wir ehrlich sind. Und was ist Schengen? Und die europäische Staatsangehörigkeit? Heute habe ich doch als EU-Staatsbürger schon ganz andere Rechte in Paris als 1968 - und Jean-Pierre Chevènement umgekehrt auch in Berlin. Das ist eine sehr positive Entwicklung.

CHEVÈNEMENT: Europa muss sich aus sich selbst heraus definieren. Wir brauchen ein soziales oder geopolitisches Projekt. Zum Beispiel: Russland an das europäische Schicksal ankoppeln. Das scheint mir essenziell zu sein. Wenn Russland nicht stabil ist, wird Europa immer von Instabilität bedroht sein.

FISCHER: Und das soll ein Projekt für das heutige Europa sein? Lieber Jean-Pierre Chevènement, ich habe die Entwicklung der Russland-Strategie im Europäischen Rat erlebt. Ich erlebe die Entwicklung anderer Strategien im Europäischen Rat. Wir reden über ein politisches Subjekt Europa, das es nur in Ansätzen gibt. Ich stimme Ihnen völlig zu: Russland ist für unsere Sicherheit von entscheidender Bedeutung. Aber wo ist dieses Europa, das - auch außenpolitisch - handlungsfähig wäre?

CHEVÈNEMENT: Wir brauchen eine gemeinsame geopolitische Vision für die Zukunft Europas, dessen, was ein europäisches Europa sein könnte.

FRAGE: Herr Chevènement, braucht Europa nicht erst die Institutionen, in denen es Entscheidungen treffen kann, ehe es sich an die Definition einer gemeinsamen Politik macht?

CHEVÈNEMENT: Ich glaube nicht. Zuerst müssen wir über politische Ziele reden. Der Rest, die Institutionen, kommt von allein hinterher. Wie soll man sich diesen institutionellen Fragen nähern? Joschka Fischer hat Vorschläge gemacht, die eine europäische Debatte entfacht haben. Sehr gut. Ich bemerke aber, dass alles mit einem Eingeständnis anfängt: Das Europa nach dem Modell von Schuman und Monnet funktioniert immer weniger, und mit der Osterweiterung wird das noch problematischer. Also muss man Reformen beschließen, die auf der Tagesordnung der gegenwärtigen Regierungskonferenz stehen. Man kann die Dinge verbessern. Auf bestimmten Gebieten wie der Außen- und Sicherheitspolitik muss man zu verstärkter Zusammenarbeit übergehen. Das schließt immer Deutschland und Frankreich ein, und es wäre gut, wenn zumindest die fünf großen westeuropäischen Staaten dabei wären, Italien, Spanien und natürlich Großbritannien.

Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Europa sich als Vereinigung solidarischer Nationalstaaten behaupten kann, wenn wir keine gründliche politische Debatte haben. Eine Debatte über unser erwünschtes Gesellschaftsmodell. Wie wir unser Sozialmodell erhalten können - dazu trägt ironischerweise der schwache Euro bei. Was aus Amerika auf uns zukommt und was unsere geopolitischen Vorhaben sein könnten. Diese politische Debatte muss sehr intensiv geführt werden. Denn die Politik kommt vor den Institutionen. Wenn wir uns bei der Frage nach den Institutionen in technischen Einzelheiten verstricken, sind wir nur Mechaniker.

FRAGE: Joschka Fischer ist also ein "Mechaniker"?

FISCHER: Eher ein Dialektiker. Institutionen sind doch kein Selbstzweck. Institutionen sind Instrumente. Wie können wir über die dauerhafte Anbindung zwischen Europa und Russland diskutieren, wenn wir nicht einmal in der Lage sind, die Ostmitteleuropäer zu integrieren? Die heutigen Institutionen werden das aber nicht schaffen, schlicht und einfach. Also werden wir auf diese historische Herausforderung mit einer Neubegründung dieser Institutionen antworten müssen.

CHEVÈNEMENT: Man muss beides gleichzeitig machen, wenn man etwas anderes sein will als ein amerikanischer Vorort.

FISCHER: Ich weiß, es ist faktisch eine europäische Revolution, vor der wir stehen, eine konstitutionelle Revolution. Eine sehr große Herausforderung. Natürlich geht es auch um die Fortentwicklung der gemeinsamen politischen Substanz. Und um die Frage nach dem zukünftigen Sozialmodell. Da gibt es sehr viele Gemeinsamkeiten in Europa, manch große Unterschiede zu den Vereinigten Staaten. Dieses Modell können wir aber nur unter dem Dach einer neuen europäischen Integration erhalten. Einzeln werden wir dazu zu schwach sein. Der klassische europäische Nationalstaat ist unter den Bedingungen der Globalisierung einfach zu klein. Diese Globalisierung ist - ob man sie mag oder nicht - eine Realität. Die Frage ist: Wie verhalten wir uns dazu, wie gestalten wir sie, wie erhalten wir das, was uns wichtig und wertvoll ist?

CHEVÈNEMENT: Wie, bitte, wird eine europäische Föderation dazu beitragen, etwa das europäische Arbeitsrecht gegen die Globalisierung zu verteidigen?

FISCHER: Weil eine europäische Föderation die europäischen Interessen unter den Bedingungen der Globalisierung des 21. Jahrhunderts ganz anders zum Tragen bringen kann. Ich möchte Ihnen verschiedene Beispiele nennen.

Als Boeing und McDonnell-Douglas fusionierten und die Kommission in Brüssel die Stirn runzelte, da kamen die Herren aus Seattle direkt angeflogen. Hätte die französische Monopolkommission oder das deutsche Kartellamt reagiert, hätte das in Seattle nicht sonderlich interessiert. Die hätten sich angeschaut, wie hoch ist der Bedarf an Flugzeugen auf dem deutschen Markt, wie hoch auf dem französischen Markt, und gesagt: Vergiss es.

CHEVÈNEMENT: Und wie ist das mit Fusionen auf europäischer Ebene?

FISCHER: Moment, das zweite Beispiel: Wir alle mögen keine genetisch manipulierten Lebensmittel. Von den britischen Konservativen bis zu den deutschen Grünen - quer durch Europa, niemand. Wir mögen sie einfach nicht. Ob sie gesund sind oder nicht, das ist nicht die Frage. Wir wollen sie nicht. Das ist die Entscheidung der Verbraucher. Das wirkt inzwischen in die Vereinigten Staaten zurück, weil sich Europa in dieser Frage so einig ist. Würden es nur die Franzosen nicht wollen, oder nur die Deutschen nicht, dann ...

CHEVÈNEMENT: Die Franzosen lehnen die neuen Lebensmittel nicht so eindeutig ab ...

FISCHER: ... aber in den europäischen Gremien habe ich immer den Eindruck, dass auch die französische Position klar ist. Ein drittes Beispiel ist die Todesstrafe. Weil Europa hier eine klare Werteentscheidung getroffen hat, wirkt das jetzt so langsam auch in der Debatte in den Vereinigten Staaten. Ich erwähne diese Beispiele nur, um klar zu machen, was es heißt, gemeinsam Interessen zu vertreten. Auch unser Sozialmodell könnten wir gemeinsam verteidigen. Das war für mich übrigens einer der Gründe, ja zu sagen zur Abschaffung der D-Mark und zur Schaffung des Euro.

CHEVÈNEMENT: Darf ich ironisch zurückfragen: Ist eigentlich bei der Vorbereitung auf den Euro die Arbeitslosigkeit in Deutschland, Frankreich und anderswo zurückgegangen?

FISCHER: Auf längere Sicht wird die Frage der Arbeitslosigkeit auch von der Stärke unserer Währung abhängen. Der Euro hat schon jetzt positive Effekte gehabt. Aber es geht gar nicht nur um das Heute. Wir werden in Deutschland bestimmte Strukturanpassungen machen müssen, die Frankreich bei der Vorbereitung auf den Euro schon hinter sich gebracht hat.

CHEVÈNEMENT: Zwei Ihrer Beispiele, die genmanipulierten Lebensmittel und die Todesstrafe, haben nichts mit Wirtschafts- und Sozialbeziehungen zu tun.

FISCHER: Na, ich weiß nicht. Monsanto, einer der größten Hersteller von gentechnischen Lebensmitteln in den USA, hat inzwischen riesige Probleme an der Börse, unter anderem weil ihm der europäische Markt wegbricht.

CHEVÈNEMENT: Dennoch, ich stelle fest, dass die europäische Kommission bei Fusionen keinerlei soziale Kontrolle ausübt. Wir haben kein Instrument, das uns bei der Bewältigung dieses Problems helfen könnte; kein Instrument, um ein besseres Gleichgewicht - um diese in ihren Augen archaischen Begriffe zu verwenden - zwischen Kapital und Arbeit herzustellen.

FRAGE: Der europäische Kommissar für Wettbewerbsfragen, Mario Monti, hat viel zu tun.

CHEVÈNEMENT: Ja, er beurteilt alles aber nur aus dem Blickwinkel des freien Wettbewerbs. Fragen nach Arbeitsplatzabbau und Strukturpolitik sieht er nicht. Das ist kurzsichtig.

FRAGE: Verstehen wir Sie richtig: Sie sind dafür, dass die EU-Kommission zusätzliche Kompetenzen bekommt?

CHEVÈNEMENT: Darüber lässt sich reden. Ich glaube, es wäre gut, wenn in Europa andere Interessen als nur die reine Wettbewerbsfreiheit berücksichtigt würden. Früher haben wir das auf der Ebene der Nationalstaaten getan. Auf europäischer Ebene findet das nicht statt. In dieser Hinsicht verhält sich Europa wie eine Relaisstation der Globalisierung nach den Gesetzen der freien Marktwirtschaft. Ganz allgemein finde ich, dass Europa kein universalistisches Konzept hat. Früher konnte man es mit dem Christentum identifizieren oder mit der weißen Rasse. Nun kann man es mit der neoliberalen Wirtschaftsordnung identifizieren. Die halte ich nicht gerade für eine fortschrittliche Form des Universalismus.

FISCHER: Jetzt kommen wir in eine völlig andere Debatte. Ich habe darauf auch eine völlig andere Antwort als Sie. Obwohl ich mich selbst als Linken bezeichne, bin ich der Meinung, dass soziale Gerechtigkeit neu definiert werden muss. Wenn man eine moderne Linke will, muss die Frage nach der Verantwortung des Einzelnen und der kollektiven Verantwortung neu definiert werden, genauso das Verhältnis zum Markt und zu den Unternehmen. Der öffentliche Sektor könnte durchaus, wenn ich mal etwas visionär denke, Arbeitsplätze schaffen. Er müsste nur anders organisiert sein. Da haben wir überall dieselben Probleme und denselben Rückstand beim Strukturwandel. Mit der Wettbewerbspolitik der Kommission hat das wenig zu tun.

Meine Antwort ist anders: Wenn wir eine gemeinsame europäische Sozialpolitik wollen, brauchen wir funktionsfähige demokratische Institutionen. Dann brauchen wir ein Europaparlament mit Abgeordneten, die zu Hause für das geradestehen müssen, was in Europa beschlossen wird. Das ist der entscheidende Punkt. Nicht neue Institutionen als Selbstzweck, sondern eine lebende europäische Demokratie. Mit dem lockeren Geflecht des Staatenverbundes werden wir im Zeitalter der Globalisierung keine Wirkung erreichen können.

CHEVÈNEMENT: Ich bin weniger optimistisch als Sie, was die Folgen der Globalisierung angeht. Sie schafft viel Ungleichgewicht, Brüche, lässt ganze Gesellschaftsschichten am Rand liegen.

FISCHER: Der Kapitalismus hat nie was anderes gemacht. Die ganze europäische Moderne hat dieses Problem gehabt.

CHEVÈNEMENT: Richtig, ich würde aber sagen, dass im Rahmen des Nationalstaats ein gewisses Gleichgewicht zwischen Kapital und Arbeit hergestellt worden ist.

FISCHER: Nach zweihundert Jahren schlimmster Kriege und Revolutionen.

CHEVÈNEMENT: Ja, gerade nach der Krise der dreißiger Jahre. Heute befinden wir uns wieder in einer Gleichgewichtskrise. Um in Ihrem Sinne zu sprechen: Auch ich glaube, dass viele Arbeitsplätze etwa im Gesundheitssektor geschaffen werden könnten. Das wäre vielleicht eine Aufgabe für die Wirtschaftsregierung der elf Euroländer. Vielleicht ist das die Ebene, auf der wir über die Zukunft der Arbeitsplätze in Europa eher voluntaristisch nachdenken sollten.

FRAGE: Kommen wir auf die Frage nach der Stärkung und der Demokratisierung der europäischen Institutionen zurück. Wünschen Sie sich ein Europa der Citoyens, Herr Chevènement?

CHEVÈNEMENT: Eine funktionierende Demokratie braucht einen Ort, an dem sie öffentliche Debatten führen kann. Wenn es diesen Ort nicht gibt, dann haben wir auch nur die Illusion eines Parlaments. Einen Schleier, hinter dem sich die Macht der Oligarchen verbirgt. Europa funktioniert heute zu sehr in Netzwerken. Die Kontrolle durch die Bürger funktioniert nicht. Nicht in Europa, sondern innerhalb der Nationen werden die Debatten lebhaft und aufrichtig geführt. Grundsätzliche demokratische Entscheidungen von Gesellschaften werden heute im Rahmen der Nation getroffen. Auf europäischer Ebene müssen wir erst noch den Raum schaffen, in dem wir uns gemeinsam auf die Grundrichtungen einigen können. Das ist unsere Aufgabe.

FISCHER: Das setzt aber voraus, dasss wir einen demokratisch legitimierten Raum haben, an dem alle nationalen Öffentlichkeiten teilnehmen. Im Moment gibt es da nur den Europäischen Rat. Die EU-Kommission ist schwächer geworden, das europäische Parlament ist stärker geworden, aber es hat noch keine wirkliche Verbindung zu den nationalen Öffentlichkeiten. Der Europäische Rat, das sind die Vertreter von demokratisch legitimierten Regierungen. Er ist also demokratisch indirekt legitimiert. Ich meine das gar nicht negativ. Aber das alles ist für den Bürger nicht transparent. Die große Aufgabe ist jetzt, einen europäischen demokratischen Raum zu schaffen, ohne den nationalen Raum aufzugeben. Gemeinsam, aus unseren nationalen Räumen heraus. Wie verteilen wir die Gewichte zwischen dem nationalen und dem europäischen Raum? Das ist für mich die entscheidende Frage. Das ist die Föderation.

CHEVÈNEMENT: Da müssen wir unsere Nationen erst stärker aneinander annähern. Ich bin überzeugt, dass es qualitative Sprünge geben wird - so wie es sie auch schon in der Vergangenheit gegeben hat. Vorhin haben wir von 1848 gesprochen, da gab es in ganz Europa demokratische Revolutionen...

FISCHER: ... und ein Jahr später überall Konterrevolutionen ...

CHEVÈNEMENT: ...richtig, man kann aber nichts dagegen machen, dass der Verlauf der Geschichte einer Sinuskurve ähnelt.

FRAGE: Man nennt Sie in Frankreich einen Souveränisten, Herr Chevènement. Was hat das heute noch zu bedeuten?

CHEVÈNEMENT: Ich bin davon überzeugt, dass alle Macht vom Volke ausgeht. Das Volk ist der Souverän. Das soll uns aber nicht von gemeinsamer Politik abhalten. Ich schließe auch Kompetenzübertragungen an europäische Gremien nicht aus. Ich glaube aber, dasss die Nation von ihrer Struktur her der stabilste Rahmen für demokratische Debatten ist.

FISCHER: Ich beschäftige mich im Moment viel mit der frühen amerikanischen Verfassungsgeschichte nach 1776. Damals gab es noch keine politischen Parteien. So wie es in Europa heute eigentlich auch keine Parteien gibt, sondern nur unterschiedliche Haltungen zu Europa. Damals in den frühen Vereinigten Staaten, gab es Föderalisten und Republikaner. Das klingt alles sehr ähnlich. Und tatsächlich sind wir schon mitten in einer europäischen Verfassungsdebatte. Natürlich wird das Verhältnis zwischen Nationalstaaten und Europa die entscheidende Frage, die von der europäischen Verfassung geregelt werden muss. Was wird aus den Nationen, was aus Europa? Das wird unser großer Verfassungskompromiß werden.

FRAGE: Glauben sie, Herr Chevènement, dass Deutschland in der Verfassungsdebatte bloß "seine Macht in die Farben Europas kleidet" - wie Sie damals beim Euro gesagt haben?

CHEVÈNEMENT: Ich habe auch gesagt, dass ich keine Angst vor Deutschland habe, dass es mich nicht einschüchtert. Ich bin überzeugt, dass wir ein stabiles Deutschland brauchen. Eine selbstbewusste Nation.

FISCHER: Ich verstehe immer noch nicht, warum Sie gegen den Föderalismus sind. Aus Ihrer Sicht müsste ein zentralistisches Europa doch der wahre Albtraum sein! Eins ist sicher: Europa wird kommen. Wie aber soll es sein, wenn nicht föderal? Die Alternative zum föderalen Europa ist das zentralistische Europa. Oder kein Europa. Das ist die schlechteste Perspektive.

CHEVÈNEMENT: Wir könnten eine politische Verbindung von Nationalstaaten haben.

FISCHER: Das ist kein Europa.

CHEVÈNEMENT: Nehmen wir die Dinge, wie sie sind. Da ist die Europäische Union. Ich glaube nicht, dass wir in ihrem Innern einen harten Kern schaffen können. Wir können eine verstärkte Zusammenarbeit einrichten.

FISCHER: Etwa zu elft? Wie beim Euro? Ich sage es noch einmal: Das ist schon eine Föderation.

CHEVÈNEMENT: Nicht ganz, denn die Rolle der elf Euro-Finanzminister gegenüber der europäischen Zentralbank wird stärker.

FISCHER: Aber nein. Beim Euro haben wir eine völlig bürokratische Föderation: die Zentralbank. Wir haben unsere souveräne Macht, die Währungssouveränität, zu elft einer Bank in die Hand gegeben. das müsste für einen Konstitutionalisten wie Sie doch ein Albtraum sein!

CHEVÈNEMENT: Ich persönlich war nicht dafür. Europa ist keine Föderation und keine Konföderation. Es ist ein Ding, für das die Juristen keinen Namen haben. Es ähnelt nicht einmal dem Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation.

FISCHER: Wir haben alles versucht, um ein neutrales deutsches Wort zu finden anstatt "Föderation". Wenn man es übersetzt, kommt am Ende immer wieder fédération oder federation heraus. Sodass wir am Ende aufgegeben und gesagt haben: Wir müssen akzeptieren, dass dies das Wort ist.

CHEVÈNEMENT: Ich kann nicht erkennen, wie Sie die Kompetenzen verteilen wollen zwischen der Föderation und den Nationalstaaten. Sie sehen doch, wofür die EU schon alles verantwortlich ist - für Achsabstände, für die Jagdsaison und den Dioxinausstoß in Rauchgasen. Das werden wir doch nicht renationalisieren. Wofür wird der Nationalstaat verantwortlich sein?

FISCHER: Ich kann mir gut vorstellen, dass bestimmte Aufgaben wieder rückübertragen werden.

FRAGE: Zum Schluss noch zwei kurze Fragen. Herr Fischer, ist Ihnen nicht mulmig, wenn Sie von "Normalität" in Deutschland sprechen?

FISCHER: Normalität heißt nicht: einen Schlussstrich unter die Vergangenheit ziehen - da wäre ich völlig missverstanden worden. Aber europäische Normalität, das heißt angekommen sein in festen Grenzen. Im eigenen Nationalstaat, mit all den Brüchen, aber auch der Verantwortung, die sich aus den Brüchen der Nationalgeschichten ergibt.

FRAGE: Herr Chevènement, haben Sie nach dieser Debatte mit Ihreme Ministerkollegen Joschka Fischer den Eindruck gewonnen, dass Deutschland vielleicht doch kein Heiliges Römisches Reich ist?

CHEVÈNEMENT: Das war doch nur ein Scherz, genau genommen ein pädagogischer. Ich wollte die Versuchung des Postnationalen im Spiegel des Antenationalen beschreiben. Das war die Beschreibung eines chaotischen Universums, eines politischen Kapernaum mit oligarchischer Struktur, auf das wir meiner Ansicht nach zusteuern. Angesichts dieser Gefahr sehe ich das einzige Gegenmittel in der Demokratie und den Debatten, wie wir sie führen.